tag:blogger.com,1999:blog-31260596.post115780295431913538..comments2023-08-07T14:01:43.503+02:00Comments on Loubnan ya Loubnan: Le kibboutz, Chomsky et la gaucheUnknownnoreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-31260596.post-85528550314199635462007-02-24T11:49:00.000+01:002007-02-24T11:49:00.000+01:00Je trouve ce billet particulièrement intéressant, ...Je trouve ce billet particulièrement intéressant, notamment sur la question de l'autoritarisme du groupe. Me revendiquant de l'anarchisme, j'ai toujours pris les kibboutz comme modèle de communauté libertaire réussie. C'était avant de rencontrer un kibboutzim qui avait 19 ans (deux ans de plus que moi à l'époque) et avait refusé de faire son service militaire (3 ans en israel, c long et dangereux). Dans les rues de son kibboutz, les gens crachaient sur son passage et l'insultaient. Il habitait près de haifa mais il était convoqué presque tous les jours à tel aviv (2 h de route) puis on le renvoyait chez lui puis on le reconvoquait. Sa vie était devenue très dure. La seule chose qu'il voulait faire, c'était quitter le kibboutz pour aller étudier aux Etats-Unis et je crois qu'il se demandait s'il désirerait jamais rentrer en Israel.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31260596.post-69615197442316521022006-12-13T00:13:00.000+01:002006-12-13T00:13:00.000+01:0010 ans avant la création d'Israel?
D'abord, si vo...<i>10 ans avant la création d'Israel?</i><br /><br />D'abord, si vous voulez jouer à l'historien, essayez de faire la leçon à Uri Avnery, que je me contente de citer ici, car je le crois généralement assez fiable.<br /><br />Quant à savoir s'il y avait un nationalisme avant l'existence d'un État, ça me semblerait plutôt logique... J'ai ainsi, par exemple, la vague impression qu'il y a un nationalisme palestinien, qui fête des victoires palestiniennes et pleure des catastrophes palestiniennes, et cela alors qu'il n'existe pas d'État palestinien.<br /><br /><i>C'est une réalité, les kibbutzim sont une des rares réussites du socialisme jusqu'à maintenant.</i><br /><br />Non, c'est justement ce qu'expliquent les 3 textes que je reproduis ici. Si je fais un article justement pour regrouper trois textes qui expliquent que les kibboutz ne sont pas une réussite du socialisme, il me semble assez logique de ne pas considérer comme vraie l'assertion contraire...<br /><br /><i>Sinon, vous citez Chomski racontant qu'il était dans les Jeunesses Sionistes comme s'il s'agissait d'un aveu, ou d'une tare? Est-il honteux d'être sioniste?</i><br /><br />Tout d'abord, ce sont deux questions totalement différentes. Être sioniste (aujourd'hui), c'est effectivement une opinion que je ne partage pas et dont je pense qu'elle soutient des politiques mortelles. Mais avoir fait partie d'un mouvement de jeunesse, dans sa jeunesse (logiquement), et ne plus en faire partie, c'est franchement autre chose.<br /><br />Par ailleurs, je cite Jeffrey Blankfort, qui utilise cet épisode de la vie de Chomsky pour soutenir l'idée que celui-ci est toujours sioniste. Idée que je ne partage pas, mais qui fait débat, assez violemment, actuellement. Les deux textes que je reproduis de Chomsky me semblent largement répondre à ces accusations de «sionisme».<br /><br />Pour le reste, les cimetières à vous, à nous et à lui, c'est le verbiage habituel.Nidalhttps://www.blogger.com/profile/01780447013318019818noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31260596.post-60145860834896040532006-12-12T22:30:00.000+01:002006-12-12T22:30:00.000+01:00"La création d'un nouveau kibboutz, comme celui de..."La création d'un nouveau kibboutz, comme celui de Hanita à la frontière libanaise en 1938, a été célébrée comme une victoire nationale."<br />10 ans avant la création d'Israel? C'est pas mal... Y avait-il des défilés de jacobins à Paris le 14 Juillet 1779?<br />D'autre part, je ne vois pas en quoi le jugement cité de wikipedia est "incroyable". C'est une réalité, les kibbutzim sont une des rares réussites du socialisme jusqu'à maintenant.<br />Sinon, vous citez Chomski racontant qu'il était dans les Jeunesses Sionistes comme s'il s'agissait d'un aveu, ou d'une tare? Est-il honteux d'être sioniste? Est-il méprisable de penser que le peuple juif, après plus de deux mil ans de pogroms et un génocide dont le souvenir est tout sauf du "porno mémoriel" (Dieudonné), nécessite un territoire à lui, enfin, où pouvoir se réfugier? Si on écoute l'Occident - et maintenant l'Orient, quoiqu'historiquement l'Islam ait été de loin la religion la plus tolérante envers les juifs - le peuple hébreu n'est pas à sa place chez "vous", mais n'est pas à sa place non plus chez "lui"! Israel ne représente géographiquement que trois départements français, je ne sais même pas s'il y aurait la place de mettre toutes les tombes de celles et ceux que la Shoah a littéralement rayés de la face du monde.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31260596.post-32016958346033530192006-12-06T12:10:00.000+01:002006-12-06T12:10:00.000+01:00très long mais très intéréssant.
Je dirais, sans a...très long mais très intéréssant.<br />Je dirais, sans avoir été en Israel, que les Kibboutzim sont des 'petits Israels', des démocraties idéales pour leurs membres (et encore, sans doute n'est-ce pas vraiment le cas) mais mettant les goys à l'écart.<br />J'admire Chomsky, ce qui fait sans doute de moi un admirateur de Chomsky. Je n'étais éffectivement pas au courant de sa période Kibboutzim, mais cela me parait tout à fait logique, ainsi que son sionisme. En effet il y avait un mouvement sioniste binational avant 47 et aujourd'hui encore, de nombreux Israeliens militent pour un état binational (Meron Benvenisti par eg.).<br />J'imagine que certains sionistes binationalistes se sont tout de même laissé aller à la ferveur kibboutzim du nouvel état juif. Il est difficile de les juger pour cela, même si cela peut être décrit comme une erreur.<br /><br />Au fait, l'interview de Chomsky par Amy Goodman aurait bien besoin d'une meilleure traduction!Jezhttps://www.blogger.com/profile/06261979519825118294noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31260596.post-1157986267551490472006-09-11T16:51:00.000+02:002006-09-11T16:51:00.000+02:00Le kibboutzim fut pour la gauche européenne ce que...Le kibboutzim fut pour la gauche européenne ce que le match de foot Angleterre-Hongrie fur pour le communisme selon jean-Luc Godard. Le kiboutzime fut la preuve pour la socialisme utopiste que le socialisme marche et le match de foot Angleterre-Hongrie, comme l'ironise Godard a prouvé que le communisme a existé deux fois 45' dans l'histoire car les hongrois ont joué collectivement et gagné, ce que les anglais furent incapables de faire.Sophiahttps://www.blogger.com/profile/09577807573716384982noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31260596.post-1157882983120184542006-09-10T12:09:00.000+02:002006-09-10T12:09:00.000+02:00Le conformisme des kibboutzim, auquel Chomsky fait...Le conformisme des kibboutzim, auquel Chomsky fait allusion, correspond à des traits universels caractérisant les modes cognitifs dont les êtres humains sont dotés. Le seul moyen de combattre les symptômes de l'orthodoxie est de s'en extraire. Les <B>effets</B>(aveuglement sectaire, perte du jugement personnel, déni de réalité ...) disparaissent. Les <B>causes</B> de ces aveuglements ou plus exactement, les raisons qui nous poussent à toujours vouloir nous identifier à un groupe donné, persistent. Il s'agit sans doute des avantages évolutifs que tire notre espèce de cette conformation.<BR/><BR/>Pour illustrer ces affiliations à contre-emploi, je serais tenté de faire un parallèle avec en Israël la «gauche, mais...» étant aux <B>Arabes</B> ce qu'en France «la deuxième gauche» est au <B>marché</B>: Amir Peretz exact pendant de Cohn-Bendit en quelque sorte.Anonymousnoreply@blogger.com